Может ли быть наука национальной?
adv1
adv2
Любовь:
Скорее всего ты угадала:)))
Наталья:
А Герберт Уэллс? Надо признать тот факт, что и Сталин, и Ленин, да и Гитлер имели влияние на людей, а при желании могли (видимо) весьма искусно вовлекать в сети своего обаяния и весьма неглупых людей... Особенно, если речь идет о людях творческих, с повышенной эмоциональностью... А что до Пети с Маней, то я уже писала в предыдущем посте: "Пришла пора - она влюбилась..." То есть пора пришла и могли быть не супруги Кюри, а кие-нибудь Свенсены или Петровы, или Джонсоны или вовсе не супруги. Это уже из области понятий философских - пора пришла человечеству это узнать, кол-во накопленных ранее знаний к этому располагало... Поэтому, чтобы говорить в данной теме более предметно, следует все-таки четче сформулировать дефиниции, т.е. предмет разговора.(sc)
Елена:
Наташа предлагает вернуться к обсуждению собственно темы, а не политики и литературы. И она - права!
Елен:
Предлагаю для научных исследований руководствоваться лозунгом: "Делай добро и бросай его в воду!!!" :-D
Елен:
А если что жалко бросить... так оно и не нужно никому, пока...
Эдуард:
При неуемном желании, национальной можно сделать, даже, арифметику.
Вот как раз с таким неуёмным желанием я здесь в Кёльне сталкивался. Я проводил занятия и консультации по математике в молодёжном центре. Естественно к этим мероприятиям я готовлюсь, просматривая здешнюю учебную литературу. У детей 4-х...5-х классов была одна и таже проблема - как вычитать письменно многозначные числа. И эту проблему следовало ожидать:не знаю, как это охарактеризовать словесно, наилучшим образом мне кажется можно сказать так: разность по этой методике подбираетсякак слагаемое, которое в сумме с вычитаемым даёт уменьшаемое, иначе говоря, даётся ответ на вопрос, что нужно доложить к вычитаемрму, чтобы получить уменьшаемое.Последствия такой методики: ребёнок (не подозревая этого) должен решать некоторое количество, правда простых, уравнений в уме. Дети сталкиваются с постоянными трудностями и в контрольных работах и делают массу ошибок. Сейчас продолжу.
Тамара:
Эдуард,добрый вечер!
У Вас .что то очень сложно наворочено с математикой.
Мой 5 - ти летний внук .не зная всех этих премудростей, вычитает и складывает в пределах 20- ти. Может у ВАС
на западе совершенно иной подход к обучению детей.
Николай:
Урок арифметики в Грузии.Учитель:"Сколико будэт дважды два,дэти?", Гоги:"Три учитэл!"-" садыс,два!" Гиви:"Пять,учитэл!Учитель-:-(Гиви:"Шэсть,учитэл!",Учитель*-):"Ну да,где-то между пятью и шестью!"
Александр: Нет, конечно! Поскольку наука по определению должна постигать объективную реальность, т. е. не зависящую от субъекта, её изучающего! Следовательно, никакие личностные, а тем более национальные мотивы никакого отношения к науке как таковой не имеют!
Владимир:
А.Лунёву: объект от субъекта пусть и не зависит (хотя и тут можно побазарить), но наука - это постижение объекта именно субъектом, а не просто так никем! Это преломление объективной реальности и её законов в неком коллективном мозгу, которое ой как может иногда зависеть и от национальных особенностей охоты и рыбалки! Особо, к счастью, в гуманитарных вещах...
Эдуард:
Продолжаю. Я проигнорировал методику учебников, и рассказал детям наш нормальный метод вычитания. Я не могу сказать, что произошла революция в успеваемости учеников, но существенные сдвиги в сторону улучшения были.
Поэтому, мне кажется, для улучшения качества обучения, нужно не делать науку национальной, а выбирать наиболее простую методику её преподавания. В Павлодаре я читал ТММ, для определения массы маховика я на лекциях студетам давал не русскую школу ТММ (Мерцалов) и не немецкую школу (Виттенбауэр) а метод Артоболевского, представляющего советскую школу синтеза механизмов. Постараюсь сейчас убедительно ответить на вопрос Тамары. Тамара, я говорю не о действиях в пределах 20-ти, а о вычитании многозначных чисел, например, из 1278523 нужно вычесть 675379. По немецкой методике: чтобы получить в единицах цифру 3, нужно к 9 прибавить 4. То есть в разности должно быть 4 единицы. Но так как 4 плюс 9 даёт 13, один десяток переносится в разряд десятков. Сейчас закончу.
Эдуард:
К этому десятку прибавляется 7 десятков, мы получаем 8 десятков. Дальше чтобы в разряде десятков в уменьшаемом получить цифру 2, нужно к 8 прибавить 4. Значит в разности 4 десятка. И так нужно двигаться справа налево. Теперь, я думаю, понятно, что я имел ввиду. Уверен, что нашу методику вычитания пересказывать нет необходимости. Таким образом ясно насколько наши методы арифметики проще немецких. Вобщем, Тамара, с математикой наворочено не у меня, а у немецких преподавателей и авторов учебников. Если я непонятно изъяснился, я готов в любое время продолжить беседу.
С дружеским приветом Эдуард.
Тамара:
Ясно одно,наши учебники проще и доступнее для понимания.
Людмила:
разность по этой методике подбираетсякак слагаемое, которое в сумме с вычитаемым даёт уменьшаемое, иначе говоря, даётся ответ на вопрос, что нужно доложить к вычитаемрму, чтобы получить уменьшаемое(с)
Эдуард , именно так оъясняли моей дочке в московской начальной школе!
Павел:
По моему, гораздо лучше приучать детей находить самим ВСЕ способы решения подобных задач!
Тогда не будет таких случаев: В 66-м на вступительном экзамене в МВТУ (90% - медалисты) в моей группе на задачу типа Х**4 = 16 всем, кто нашел 2 решения из 4-х (половину решений!) пришлось не снижать оценку, иначе бы вся группа (кроме одного из >100,решившего верно), пролетела мимо кассы- проходной был 15 из 15.
Владимир:
Павел, по поводу 2, -2, 2i, -2i - вопрос спорный. Считаю, если требовать такой ответ - нужно заранее оговорить комплексную область определения ответов. Если не оговаривать - тогда почему упущены кватернионные решения?
Хорошо, допустим, область решений - чисто действительная и даже целая. Поскольку порядок уравнения 4, то и решений должно быть по определению 4: 2, ещё раз 2, -2 и ещё раз -2. Но пара-то выродилась! Оба множества решений эквивалентны!А проходили вообще это в школах тогда?
Я был и остаюсь противником репетиторства и сторонником того, чтобы не снижать оценку тогда, когда вопрос выходит за рамки пройденного. Должны быть другие способы выяснения реальных способностей и знаний.
Павел:
Володя.не отвлекайнарод от нацнауки! Читай 01:28! там написано про "задачу типа Х**4 = 16". По школьной программе у неё ЧЕТЫРЕРазных решения. И нужно их указать ВСЕ, а не одно-два!
Свой "вопрос спорный" оформи в виде задачки, и в тему про загадки и задачипомести! Эта же тема больше про Философию.
Если непонятно, - пиши мне в личку, объясню.
Эдуард:
Людмила, Вы мне напомнили моё детство, юность, молодость и зрелые годы. Когда я учился даже в институте, профессор математики определил нам вектор как направленный отрезок с началом и концом. Моему сыну в восьмом классе объяснили, что вектор - это параллельный перенос, слепо заимствуя понятия из теории матриц и линейых преобразований, что отрицательно сказалось на усвоении школьниками векторных величин и действий с векторами.
Ну а теперь расскажу, что во втором классе (1951 год) объясняли лохматому ребёнку, то есть мне, и что я должен был выучить наизусть: Вычитание есть действие, посредством которого по данной сумме и одному из слагаемых находится другое слагаемое. На первый взгляд тоже самое. А ведь на самом деле Вашей дочке не объяснили, что такое разность, а объяснили, как оределяется разность опять-таки по запутанной методике.
Вернусь к своей истории, и Вы всё поймёте. Продолжу в следующем сообщении.
Эдуард:
Людмила, продолжаю. А после этого нам учительница объяснила, что такое уменьшаемое, вычитаемое и разность, подчеркнув при этом, что разность имеет ещё другое название - остаток. И затем объясняли, как выполнять вычитание, предполагалось при этом, что с вычитанием в пределах 20 всё отработано (как раз то, о чём говорила Тамара), а именно: от единиц отнимать единицы, от десяток десятки и т. д. В случае, если , наприиер в уменьшаемом 2, а в вычитаемом 7 единиц, следует занять один десяток и от 12 отнять 7. И так продолжать процесс. А дальше рекомендовалось ( но не требовалось) сделать проверку: разность сложить с вычитаемым, при этом должно получиться уменьшаемое. И я думаю, что такой подход был более методичным. Проще говоря я за русское вычитание в столбик по принципу "сверху вниз", а не за немецкую методику по принципу снизу вверх. Думаю, что методика моего детства более ясна и доступна.
С дружеским приветом Эдуард
Александр: В. Антипову. Вот именно, преломление и постижение объективной реальности, т. е. свойства самого объекта и его отношения с другими объектами - первичны! И им (свойствам и отношениям) "по барабану", кто (какого цвета кожи, возраста, пола, какой национальности, каких политических убеждений и т. п.) постигнет и сформулирует эти свойства и отношения! А вот мы, субъекты, будем судить, насколько правильны выявленные закономерности!
Эдуард:
По поводу спора Владимира Антипова и Павла Береговенко: Владимир, уравнениеикс в степени 4равно 16 имеет четыре различных решения, а именно: 2, минус 2, 2 и, минус 2 и. А вот уравнение икс в степени 8 равно 256 будет иметь две четвёрки таких же самых решеий. Это случай, когда среди решений (корней) уравнения имеются равные. Иначе говоря, данное уравнение восьмой степени имеет 4 кратных корня, или, что то же самое, 8 простых корней.
Ну а теперь вернёмся к нацнауке. Недавно я просматривал немецкий учебник алгебры для восьмого класса. Там излагалось только решение приведенного квадратного уравнения. При этом объяснялось, что в сучае, если старший коэффициент не равен единице, нужно на него сократить, получить приведенное уравнение, и для решения исрользовать, как они говорят, пэ-ку-формулу. Далее приводится следующее (цитирую):
дискриминант положительный: уравнение имеет два решения;
Продолжу.
Эдуард:
Продолжаю.
Дискриминант равен нулю: уравнение имеет одно решение (?);
Дискриминант отрицательный: уравнение не имеет решений (?).
Такое изложение не сообразуется с изучением алгебраических уравнений высших степеней.
В наших учебниках эти три случая излагаются так:
Дискриминант положительный: уравнение имеет два различных действительных корня;
Дискриминант равен нулю: уравнение имеет два действительных равных корня;
Дискриминант отрицательный: уравнение имеет два комплексных корня; этот случай будет рассмотрен далее при изучении комплексых чисел. И всё становится ясно.
То есть наша система преподавания срвершеннее немецкой.
Конечно, я должен сказать, что и в нашей методике преподавания имеются недоработки. В следующем своём сообщении я поделюсь об этом с участниками дискуссии.
Эдуард:
В сообщении от 18.04.2009в 18:50 допустил ошибку, которую спешу немедленно исправить. Уравнение икс в степени 8 равно 256 будее иметь 8 различных решений. Правильный пример с кратными корнями - это уравнение: (икс в степени 8 минус 32 икс в степени 4 плюс 256) равно нулю. Вот это уравнение имеет 4 кратных корня, или, что то же самое, 8 простых корней. С дружеским приветом Эдуард.
Людмила:
Эдуард,читаем!!! Математика- это единственное,что можно понять, а КАК все остальное преподают ( про школу говорю)- просто" мама дорогая"!!! (md)
Владимир:
А.Луневу
Боюсь много спамить в этой теме: мы сбиваем с ритма целый квартал.
По сути: я тоже материалист, но.
1. Несмотря на то, что в первом приближении 99% наблюдений и измерений можно отнести к категории "неразрущающих методов", во втором приближении (если копать экскаватором)этот процент падает чуть ли не до нуля.
Другими словами, объект и субъект таки общаются по 3-му з-ну Ньютона, взаимодействуя друг с другом. Откуда мы знаем, что пуля убьёт кабана? - дык проверяли. Особо на эту связь жалуются М.Планк и изучающие его студенты.
2. Но о п.1. я ваще не хотел говорить. На поверхности - другое. Я понимаю так, что в понятие "наука" входит и сам процесс познания, а не только его результат.Вместе с национальными особенностями учёного. А от того, армянин или турок пишет научную статью о горе Арарат, статья зависит сильно. Но какая бы она ни была, на данный момент эта статья - и есть часть науки об Арарате. (D)
Владимир:
Эдуард, с Павлом я как раз старался спорить не о конкретных корнях уравнения, а о том, насколько правомерно (и нравственно даже) спрашивать о всех 7 корнях уравнения 7-й степени у того абитуриента, которому пусть хоть в силу плохой методики преподавания не преподавали просто, что число корней принято считать равным степени, даже если они либо кратные, либо комплексные. Кому вообще комплексные числа не преподавали в школе? Ну что поделать: я учился в школе на 10 лет позже Павла, а дочки мои - те сейчас учатся... (правда, основная часть переписки потом перешла в личку).
Антон:
мы сбиваем с ритма целый квартал.(с):-D(Y)
Наука -один из видов человеческой деятельности.....как и спорт,к примеру.
Короче-на все сто с Владимиром согласен.
....а Китаегородцев из перестроечного "Огонька"-просто демагог-время такое было.
МИХАИЛ:
Вот наверное и поэтомуна всех соревнованиях обязательно упоминается победитель и страна за которую он выступает.:-D
Антон:
...к тому,что пока человечество поделено на национальности,то и его рода-виды деятельности будут обречены на нациоальные-государственные деления.
Антон:
упоминается победитель и страна (с) Ещё и флаг поднимают,и гим играют.
....а при вручении Нобелевской премии,к примеру,тож не зафиксирован пока случай просто награждения-всегда с упоминанием гражданства церемония проходит.
МИХАИЛ:
И какие выводы можно сделать?Национальна наука или нет?:-D
Антон:
Если ко мне,то уже делал где-то в начале темы-однозначно да.
МИХАИЛ:
Наука,конечно наднациональна по своей сути,пока она не соприкасается с интересами государства.Когда в это начинает вмешиваться государство,она сразу превращается в национальную.
Антон:
Когда в это начинает вмешиваться государство,(с)
А по другому не бывает и быть не может.Не то,что "вмешивается",а руководит просто буквально.Академия наук везде принадлежит государству.
Антон:
....смешивем-путаем "красное" и "горячее".
Наука-это род человеческойдеятельности.
А законы природы и без всякого понятия "наука" существовали всегда,вот они-наднациональны,и им без разницы,кто их откроет,и откроет ли вообще.
Юрий:
Представим. Соревнуются боксеры. Один, все время, норовит по яйцам закатать, клинчует, бъет после команды брейк и т.д... Второй, терпеливо это сносит и продолжает честно бороться. Ему трудно. Судья не обращает внимания на нарушения...Так, вот. Мне плевать, российский, или нет, подонок. Я буду болеть за честного.
Тамара:
Изобретения,которые создаются в нашей стране,они
принадлежат нашему государству. Значит нашей нации.
Павел:
Академия наук везде принадлежит государству...
Нашу АН СССР после Келдыша надо было разгонять, она стала принадлежатьне государству, а национальности, и тормозить науку.
В МВТУ к 70-ым математики уже не было нормальной.
Владимир:
Нашу АН СССР после Келдыша надо было разгонять
-Ага, РАН разогнать... РАЕН - не трогать!...
Эдуард:
Безусловно Антон прав. Законы природы (например закон сохранения и превращения энергии) везде абсолютно одинаковы. А вот что касается отдельныхобластей науки, они могут быть национальными на определённых стадиях исторического развития. Например, в глубокой древности основу арифметикисоставили девять цифр, которые изобрели индусы. Позже арабы лобавили к этим цифрам нуль. Так возникла десятичная система счисления. В тот период было признано, что цифры изобретены индусами и усовершенствованы арабами. Теперь этот факт рассматривается только в истории развития математики. И теперь десятичная система счисления является интернациональной. Другой пример. Мы все в средней школе изучаем геометрию Евклида и постоянно используем её на практике. Это греческая геометрическая школа. Но в 19-ом столетии знаменитый русский геометр Лобачевский создал "Неевклидову" геометрию (русская школа геометрии), а немецкий математик Риманн создал "Риманновскую" геометрию. Продолжу.
Эдуард:
Продолжаю. Речь шла о немецкой геометрической школе. В ту пору и Лобачевский, и Римман не всегда были встречены с пониманием, так как они входили в прямые противоречия с классической геометрией Евклида. Теперь все указанные школы геометрии признаны всем научным миром и постоянно используются в очень многих областях науки и техники. Национальное происхождение этих школ упоминается при изучении истории развития этих двух геометрий. И таких примеров можно привести очень много. Сразу привожу пример. Когда я работал над диссертацией, программирование и ЭВМ было для нас, аспирантов диковиной. Теперь моя лохматая внучка Настя таксвободно пользуется компьютером, что мой сын решил заблокировать ей доступ к интернету. Ну а теперь о современных научных достижениях и открытиях. Тут я полностью согласен с Тамарой, но при этом нужно помнить, что речь идёт о данном этапе развития исследований и работы над изобретениями. Сейчас закончу.
Эдуард:
Заканчиваю. Здесь работает в полную силу закон о спиральном харектере развития общества. Иначе говоря, пройдёт несколько столетий, а может быть даже одно столетие, и те достижения, которые сегодня принадлежат нашему государству, так же станут достоянием всего человечества, как и неевклидова геометрия (Россия), геометрия на сфере (Германия), дифференциальное и интегральное исчисления (Англия и Франция), терия относительности Эйнштейна (Германия, так указываю, так как Эйнштейн немецкий физик, вынужденный при известных обстоятельсвах из Германии эмигрировать) и так далее.
И конечно, говоря о национальном происхождении того или иного научного исследования или открытия, мы должны иметь ввиду страну и государство, а не национаьноть конкретного изобретателя или исследователя.
С дружеским приветом Эдуард.
Александр:
Да причём здесь национальность причастных к научной деятельностии собственно наука!? Сама научная деятельность и её результаты должны удовлетворять определённым критериям научного подхода (и там нет никакого упоминания о национальных критериях)! Всё остальное - это, если грубо, пустая болтовня! А всякие упоминания о премиях и прочих тщеславиях, - это всего лишь потакание маленькимчеловеческим слабостям!
Юрий:
Ребят. Да, бросьте Вы об этом. Наука, она есть, была и будет. И результатами всяких достижений будут пользоватиься, сначала, мерзавцы, а потом - все. Национальность не при чем.
Эдуард:
Вот я как раз и говорю о том, что наука интернациональна. И такую точку зрения я и провожу с самого начала нашего диалога. Научные достижения, как я в прошлом сообщении сказал, принадлежат напервом этапе государству, в котором открытие было совершено, а вовсе не отдельным людям, а раз так, национальность становится тут не причём, это само собой разумеется.Так что, Александр, я не вижу никакой разницы между тем, что говрите Вы, и тем, что говорю я. Ну а что касаетсяболтовни, так мы же здесь встречаемся, чтобы поговорить. СЮрием я почти полностьюсогласен. Почти - потому что надеюсь, что в будущем научные достижения в руки мерзавцев всё-такипопадать не будут, я имею ввиду те достижения, которые могут быть использованы в преступных целях против человечества.
Антон:
Когдапытемся понять:Может ли быть наука национальной?
Что мы хотим прежде всего?
1.может ли быть наука государственной?....национальной =государственной ?
2....или может ли быть наука испанской,чтобы ей занимались только испанцы? (к примеру)
Какой верный вариант,первый ил второй?
И ещё:что вкладываем в понятие "наука"?
1.Один из видов человеческой деятельности.(т.е. сам процесспознаня )
2.Или уже результат научной деятельности(второй закон Ньютона,к примеру)
МИХАИЛ:
В мире денег,никто и ничто не может быть от этого полностью обезопасено.:-D
Антон:
А всякие упоминания о премиях и прочих тщеславиях, - это всего лишь потакание маленькимчеловеческим слабостям!(с)
Александр,это к регламенту Нобелевской премии...прям им и можно отписать. Прям так и начать: "Вы чё тут,обалдели?Маленьким национальным критериям потакаете,маленькие?!"
Эдуард:
Как говорят в Германии, вопрос Антона "Что вкладывается в понятие "Наука"?" является хорошим вопросом, то есть сложным. Я считаю, что наука - это процесс познания, но познания именно чего-то нового. А так как этот процесс интернационален, то и наука интернациональна.
С дружеским приветом Эдуард.
Антон:
это процесс познания, но познания именно чего-то нового.(с) И также считаю.Именно процесс,т.е. род деятельности,один из родов деятельности Человека.
А так как этот процесс интернационален,(с)....а с чего это он стал интернациональным-то?Тут-совсем не согласен.Не интернаионален он вовсе.И будет таковым,пока есть государства,со своими интересами.
....вот уже упоминающийся Владиморм учёныйпрофессор Бабкин,тоже,видимо,считал-"интернациональным я процессом....вместе с колегами,занимаюсь-то(fr)(v)". Но обздача вышла.
Не интернациональный это процесс.Когда он интернационален-по пальцам можно пересчитать.До сих пор.
Адронный коллайдер даже не интернационален.(для примера) Чего уж там про другие проектыговорить...
МИХАИЛ:
Россия-чемпион мира по хоккею!Вот и ответ.Ведь спорт, тоже наднационален.:-D(v)
Юрий:
Херушки. Это, я, чтобы разговор поддержать.
МИХАИЛ:
Правильно,главное не затянуть паузу.
Людмила:
Адронный коллайдер даже не интернационален(с) Антон,а почему? там же даже наша "дорожка" есть.